Humanoide Roboter und KI – schöne neue (Arbeits-)Welt?

Humanoide Roboter: Revolutionieren sie unsere Arbeitswelt positiv?

Stefan Dietz (04:52.785)
Ich finde deine Arbeit unglaublich wertvoll und wichtig, besonders weil dein fundiertes Auseinandersetzen mit technologischen und gesellschaftlichen Entwicklungen nicht, wie man im Mainstream oft denkt, zu einem Gefühl der Bedrohung führt, sondern viele Gründe für eine positive Sicht in die Zukunft aufzeigt. Das würde ich gerne mit dir näher auf zwei große technologische Entwicklungen beziehen, die ich in den letzten Monaten beobachtet habe.

Du hattest kürzlich ein Webinar über humanoide Roboter, das ich während eines langen Waldspaziergangs angehört habe und sehr inspirierend fand. Du erwähntest, dass diese Technologie sehr schnell voranschreiten könnte und sogar Roboter für die Gartenarbeit möglich wären. Als ich nach Hause kam und meiner Frau davon erzählte, sagte sie sofort: „Ich nehme gleich drei. Bestell sie sofort.“ Ganz so schnell wird es vermutlich nicht gehen, aber wenn wir diese tiefgreifende technologische Entwicklung betrachten, erinnert es an die Befürchtungen, die man früher bei einfachen Robotern hatte, die angeblich unsere Arbeit wegnehmen würden. Es kam anders.

Was ist bei humanoiden Robotern anders? Kannst du kurz skizzieren, was das bedeutet?

Pero Micic (06:16.961)
Wir haben seit ungefähr 60 Jahren Industrieroboter. Wir haben in der Science-Fiction über Jahrzehnte immer humanoide Roboter gesehen, bei Star Trek, Raumschiff Enterprice und so weiter. 1938 hat Westinghouse den ersten Menschen geformten Roboter vorgestellt. Der konnte fast nichts, aber es war der erste. Und es gibt Geschichten in der Antike darüber, dass es sowas schon mal gab.

Humanoide Roboter sind humanoid, weil sie Beine haben, einen Körper, zwei Arme, Hände und einen Kopf. Nicht zu verwechseln mit Androiden, wo man dann wirklich versucht, den Menschen auch mit Gesicht und Mimik und so weiter nachzubilden. Das ist nicht das Gleiche. Das ist eine andere Richtung oder, wenn man so will, eine spätere Fortsetzung der humanoiden Roboter. Die Welt ist gebaut für ein Wesen mit Beinen, Armen, Händen, einem Rumpf und einem Kopf.

Deshalb sind diese humanoiden Roboter interessant, weil sie sich in der Umgebung, in der wir uns bewegen, optimal bewegen können. Sie sind immer Universalmaschinen. Sie sind nie in der Spezialdisziplin besser als der Schweißroboter oder als der Bauroboter beispielsweise. Aber ihre Universalität, so wie bei Menschen, ist der große Vorteil.

Stefan Dietz (07:40.241)
Du hast sehr eindrücklich beschrieben, dass humanoide Roboter mit Künstlicher Intelligenz eine enorme Lernfähigkeit besitzen und durch ihre mechanische Effizienz nicht teuer sind. Diese Roboter können dadurch eine zehnfache Produktivität erreichen, indem sie ohne Pausen und Schlaf in höherer Geschwindigkeit Dinge erlernen und ausführen können, die sonst von Menschen erledigt werden.

Das betrifft auch klassische menschliche Tätigkeiten, wie handwerkliche Arbeiten (z.B. Dachdecken), feine Aufgaben (z.B. Sahne auf ein Gebäck spritzen) oder Gartenarbeit. Das führt zu der Überlegung, dass viele traditionelle Berufe in Zukunft kostengünstiger von Robotern erledigt werden könnten.

Dies wirft natürlich die Frage auf, was dann noch für den Menschen übrigbleibt.

Pero Micic (08:37.377)
Ja. das zu bestätigen, das Besondere jetzt an humanoiden Robotern ist, dass sie ein Gehirn bekommen, das auf dem Niveau ist, auf dem Künstliche Intelligenz jetzt ist. Künstliche Intelligenz ist dort, weil wir 70 Jahre lang daran gearbeitet haben. Es ist nicht gerade gestern entstanden und auch nicht mit ChatGPT entstanden und Künstliche Intelligenz ist auch nicht nur Sprachmodelle. Künstliche Intelligenz kann trainiert werden, indem der Roboter dem Menschen nachmacht, also sogenannte Motion Capture Anzüge, da kann ich dem Roboter vormachen, was er tun soll, und er kann das.

Und wenn ganz viele Menschen das vormachen mit unterschiedlichen, mit Mikrounterschieden in ihren Bewegungen, dann können Roboter das alles. Auch unterschiedliche Kaffeemaschinen bedienen, wenn sie mal eine kennengelernt haben. Wenn man ihnen eine Zielfunktion gibt, also in einem Fußballspiel z.B. die Zahl der Tore, die anderen Roboter nicht zerstören, Abseitsregel beachten und so weiter, dann lernen sie auch von selbst Fußball spielen.

Sie lernen voneinander, was ein Roboter in ein neuronales Netz eingespeist hat, das können gleich alle anderen Roboter dieses Typs oder alle Roboter auf dieser Plattform. Und dieses Lernen findet eben sehr schnell statt. Wir müssen an jedem Menschen eine Fähigkeit neu aufbauen. Also wenn wir Ausscheiden aus dem Unternehmen, wenn wir in Rente gehen, ist unser Können verloren für die Firma. Wenn wir sterben, ist unser Können verloren für die Welt. Das passiert nicht mit KI und nicht mit Robotern. Das baut immer weiter aufeinander auf und es vergisst nur das, was es nicht können soll.

Die Arbeitsgeschwindigkeit leitet sich daraus ab, dass wir allein, wenn wir Urlaub, Krankheit, Wochenenden und so weiter abziehen und fast drei Schichten nehmen, also 22 Stunden, dann sind wir bei einer vierfachen Arbeitsleistung eines humanoiden Roboters gegenüber eines Menschen. Die Arbeitsgeschwindigkeit der Humanoiden ist heute noch gering, die sind sehr langsam. Aber wenn wir schauen, wie schnell sich die Industrieroboter entwickelt haben und machen das zur Analogie, dann haben sich Industrieroboter jetzt ungefähr in einem zweieinhalbfachen Arbeitsmodus auf die Arbeitsgeschwindigkeit des Menschen gebracht. Also 4 mal 2,5-mal ist dann 10 mal. Das wird aber insofern auch gar nicht entscheidend sein, selbst wenn es nur diese viermal wären, der Preis eines humanoiden Roboter wird pro Stunde immer konkurrenzlos günstiger sein als der für einen Menschen.

Ein preiswertes, kleineres Auto kann gebaut werden für unter 20.000 Dollar oder Euro. Und ein Roboter hat deutlich weniger Material, es sind besondere Stellantriebe, vielleicht besondere Materialien darin, aber viel mehr wird er nicht kosten als eben diese 20.000 Dollar.

Und damit wird man Arbeiten machen können, über vielleicht zehn Jahre, von insgesamt gerechnet 40 Menschen. Und wenn wir es im Höchsten sehen, von 100 Menschen. Das heißt, das, was man an Nutzen dafür bekommt, ist enorm. Deshalb werden die Hersteller, so vermuten wir, zumindest zum überwiegenden Teil, diese Geräte auch nicht verkaufen, sondern als „Robot as a Service“ bereitstellen.

Schneller als gedacht: Humanoide Roboter könnten schon bald alltäglich sein

Stefan Dietz (12:14.001)
Wenn man sich vor Augen führt, wie leistungsfähig diese Technologien sind und wie schnell sie sich weiterentwickeln können, erscheint das Szenario sehr schlüssig. Die Frage ist nun, wie lange es dauert, bis wir solche Helfer in nennenswerter Stückzahl sehen werden. Ist das eine Perspektive für die nächsten Jahre oder dauert es noch 30 Jahre?

Pero Micic (12:39.457)
Also 30 Jahre dauert es auf keinen Fall. Wir haben vermutlich 2010 herum zum ersten Mal eine Projektion gesehen, die besagt, dass wir 2045 eine größere Roboterbevölkerung haben werden als eine Menschenbevölkerung. Das kann man heute praktisch wieder sagen, aber etwas fundierter.

Die ersten humanoiden Roboter arbeiten testweise, für ganz einfache Sachen, bei NIO, beim Autobau, bei Mercedes, bei BMW und bei Tesla. Also zumindest Mercedes und BMW sind sehr konservative Unternehmen. Die Firma Magna in Österreich auch. Das heißt, das ist nicht Science-Fiction, sondern das wird gerade erprobt.

Wir gehen davon aus, dass wir die ersten ernsthaften Einsätze innerhalb der nächsten ein, zwei Jahre sehen. Wenn das funktioniert und sich lohnt, davon gehen wir aus, dann wächst die Zahl relativ schnell, weil das wirklich Schwierige ist nicht die Physik, es ist letztlich wiederum das Gehirn. Auch das entwickelt sich exponentiell und insofern gibt es praktisch keine Hürden.

Die Hürden sind also letztlich Trainingsdaten, Rechenkapazität und Energie. Alles ist teuer oder wird teuer. Energie wird allerdings billiger. Insgesamt haben wir also keine Engpässe. Deshalb dürfen wir davon ausgehen, dass wir in fünf Jahren, sechs Jahren, 2030 sehr viele sehen. Wir würden sagen, es sind schon einige Hunderttausend, wenn nicht Millionen.

Und, in unserem Alter, das ja noch viele Jahre hin ist, werden wir möglicherweise auch Milliarden davon sehen. Es kommt darauf an, welche Grundannahmen man hat, darüber was Menschen damit machen. Aber wenn jeder Mensch, der heute ein Auto hat, einen humanoiden Roboter hat, würde das ungefähr anderthalb Milliarden humanoiden Robotern entsprechen. So viele Autos haben wir auf der Straße.

Von Vision zu Realität: Wie humanoide Roboter das Handwerk transformieren werden

Stefan Dietz (14:53.009)
Da habe ich sofort beide Gedanken. Einerseits eine Vision, bei der man alle lästigen Aufgaben nicht mehr selbst erledigen muss, was großartig wäre, weil man dann seine Zeit für andere Dinge nutzen kann. Andererseits denke ich an das Handwerk, wo wir mit einem Fachkräftemangel zu kämpfen haben.

So wie ich das verstehe, wären klassische handwerkliche Tätigkeiten perfekt geeignet für humanoide Roboter, die auch komplexere Aufgaben übernehmen könnten. Ist das eine realistische Perspektive? Und wie passt das zu der zeitlichen Projektion, die du gerade gemacht hast? Könnten wir bald gemischte Teams im Handwerk sehen, bei denen ein Mensch von mehreren humanoiden Robotern unterstützt wird? Zum Beispiel ein Dachdecker oder Elektrohandwerker, der mit sieben humanoiden Robotern arbeitet.

Pero Micic (15:46.177)
Das ist ein entscheidender Gedanke – die Idee eines gemischten Teams. Menschen sollten immer die Chefs von KI und Robotern sein. Das ist zwar nicht garantiert, aber es ist unsere Aufgabe, die Kontrolle zu behalten. Dafür müssen wir in dem, was wir tun, richtig gut sein und lernen, KI und Robotik einzusetzen. Also ein gemischtes Team ist ein sehr wichtiger Gedanke: Es sollte immer Mensch mal KI und Robotik sein, nicht KI und Robotik statt Menschen.

Ein weiterer Gedanke: Um das Jahr 2030 werden wir voraussichtlich weltweit etwa 100 Millionen Arbeitskräfte zu wenig haben – möglicherweise ist diese Zahl sogar zu konservativ geschätzt. Das bedeutet, dass bereits 100 Millionen Arbeitskräfte durch 30 bis 40 Millionen Roboter ersetzt werden könnten, die die Arbeiten übernehmen, die viele Menschen nicht mehr tun wollen oder können.

Die Corona-Krise hat gezeigt, dass viele Menschen erkennen, dass sie ihren Job nicht mehr ausüben wollen oder können, sei es aufgrund von Risiken, Anstrengung oder Langeweile. Wenn der Arbeitskräftemangel bei physischer Arbeit durch Roboter befriedigt ist, werden weiterhin Arbeiten übernommen, die langweilig, gefährlich, schmutzig oder schwierig sind – also alles, was Menschen nicht wirklich erfüllt.

Wir werden sehen, dass immer mehr physische Arbeit von Robotern erledigt werden kann, auch im Handwerk. Zum Beispiel konnte eine Roboterhand des Roboters Star bereits vor fünf oder sechs Jahren menschliches Gewebe nach einer Operation besser zusammennähen als der durchschnittliche Chirurg, heute wahrscheinlich besser als der beste Chirurg. Wenn eine Hand einen Zauberwürfel mit einer Hand fertigstellen kann, auch wenn sie dabei gestört wird. Wenn man Millionen von Stunden Trainingsdaten hat aus Videos – letztendlich von Plattformen wie YouTube – dann gibt es keine Begrenzung was Roboter physisch können, als Funktion der Zeit. Nicht morgen und vielleicht nicht einmal bis 2028, aber in absehbarer Zukunft – vielleicht innerhalb der nächsten 10 bis 20 Jahre. Deshalb werden wir auch im Handwerk große Veränderungen sehen.

Stefan Dietz (18:57.649)
Ist es dann noch zu früh, einem Handwerksunternehmer zu sagen, er solle sich mit dem Thema beschäftigen? Oder wie kann man sich heute schon perspektivisch darauf vorbereiten, um früh genug von Anfang an dabei zu sein?

Zukunftsorientierte Unternehmensführung: Vier Horizonte zur Integration von Robotik und KI

Pero Micic (19:11.521)
Die Veränderung und Entwicklung sowohl in einer Organisation als auch in einem einzelnen Menschen beginnt damit, dass man sich dessen überhaupt bewusst wird. Entweder erkennt man, dass eine Veränderung notwendig ist und sie passiert quasi passiv – man wird damit konfrontiert – oder man strebt bewusst nach Veränderung. Beim unternehmerischen Umgang mit Zukunftsthemen gibt es vier Horizonte.

Horizont Null bedeutet, dass man sich auf das Tagesgeschäft konzentriert und im Falle eines Defekts einfach eine neue Maschine anschafft, die vielleicht etwas besser ist.

Horizont Eins beinhaltet das Streben nach Verbesserung des Tagesgeschäfts. Man überdenkt Prozesse, sucht nach neuen Möglichkeiten, um Produkte oder Dienstleistungen zu liefern.

Horizont Zwei bedeutet, dass man sich darauf vorbereitet, was man in Zukunft tun möchte, um davon zu leben.

Horizont Drei, also von Null bis Drei, beinhaltet das Erkennen, wie die übernächste Ära des Geschäfts aussehen wird. Für viele Unternehmen sind humanoide Roboter ein Beispiel für diese übernächste Ära. Für produzierende Unternehmen, Logistikunternehmen und solche, die physische Güter bewegen, könnten sie jedoch bereits auf Horizont Zwei sein.

Es ist an der Zeit, damit zu arbeiten. Wir sprechen nicht mehr über eine Science-Fiction-Welt. Amazon beispielsweise hat bereits 1,6 Millionen Kiva-Roboter in seinen Lagern im Einsatz und hat kürzlich, 2023, die Anzahl der Roboter verdoppelt, was gleichzeitig zu einer Reduzierung der Mitarbeiterzahl geführt hat – zum ersten Mal, nachdem beide zuvor gestiegen waren. Amazon testet auch humanoide Roboter. Auch wenn bisher kaum ein humanoider Roboter als Service oder Produkt verkauft wird, sehen wir wahrscheinlich im Laufe des nächsten Jahres erste Produkte auf dem Markt. Derzeit testen Unternehmen solche Technologien intern oder mit Partnern – ein Zeichen, dass wir uns bereits auf Horizont Zwei befinden.

Was muss ich tun? Aus meiner Sicht sollten Unternehmen damit beginnen, alle Prozesse aufzuschreiben, die in meinem Betrieb existieren. Eine Zeitachse aufschreiben von 2024 bis 2035 und in den einzelnen Jahren meine Einschätzung darüber eintragen, wie viel von dem Prozess KI plus Robotik oder KI mal Robotik übernehmen kann. Nicht soll – sondern erstmal kann. Diese Matrix zeige ich Leuten, die was davon verstehen und prüfe meine Überzeugung. Entweder sagen Sie mir, du denkst da Science-Fiction, oder das ist viel zu pessimistisch. Und dann habe ich eine Roadmap, um mir jeden einzelnen Prozess anzuschauen und kann dann meine Mitarbeitenden auch genau darauf vorbereiten.

Stefan Dietz (22:09.521)
Das ist die spannende Frage, dass möglichst viele von denen und insbesondere die Leistungsträger dann nicht überflüssig werden, sondern im Grunde in ihrer Qualifikation dahin wachsen, dass sie eben mit der Verstärkung humanoide Roboter zum Beispiel nur ganz hohe Leistung erbringen können. So würde ich vermuten, ist dann eher der Weg, den du auch vorschlagen würdest.

Pero Micic (22:27.425)
Ja, ein häufiger Denkfehler besteht darin, KI und Roboter als Mittel zur Effizienz zu betrachten. Effizienz bedeutet, dass wir mit weniger Menschen das Gleiche tun können, was natürlich dazu führen kann, dass weniger Arbeitskräfte benötigt werden. Doch oft übersehen wir dabei die Produktivität.

Mit dem gleichen Team können wir viel mehr Nutzen liefern, viel mehr produzieren und wachsen. Die Frage ist jedoch, Wachstum wovon? Einige schlagen vor, dass wir aufhören sollten zu wachsen und das Wachstum begrenzen sollten – eine Ansicht, die ich aus verschiedenen Gründen für falsch halte, über die wir später sprechen können.

Wachstum sollte sich jedoch auf die Lebensqualität konzentrieren. Zum Beispiel, wenn eine Gruppe von Ärzten in Indien eine KI von der Firma Cure AI erhält, die auf CT-Bildern der Lunge 28 Infektionskrankheiten erkennen kann, einschließlich Tuberkulose und Covid-19. Macht das die Ärzte arbeitslos? Nein. Stattdessen ermöglicht es ihnen, viel mehr Menschen zu scannen und Infizierte zu identifizieren, um sich dann persönlich um sie zu kümmern und so mehr Leben zu retten oder die Gesundheit zu verbessern. Das ist ein Wachstum in Bezug auf die Lebensqualität.

Stefan Dietz (24:08.689)
Das ist ein Gedanke, den ich auch von unserem damaligen Gespräch schon sehr, sehr schätze und wir sehr in die gleiche Richtung unterwegs sind, dass ganz oft Wachstum mit einem quantitativen Wachstum von Materie, materiellen Dingen verstanden wird. Und das muss natürlich endlich sein. Aber das qualitative Wachstum, die Lebensqualität, die Wertschöpfung, auch Finanzmittel können ja im Grunde unendlich weiterwachsen.

Und ich glaube, diese Entkopplung, die ist so wichtig, dass das auch in der Breite der Gesellschaft verstanden wird und nicht so unnötige Widerstände einfach entstehen.

Aber das, was wir jetzt bei den humanoiden Robotern mit einer, ich finde, wahnsinnigen Tragweite, die, glaube ich, die allerwenigsten Menschen bisher auf dem Schirm haben, schon angedeutet haben, lass uns das doch noch mal zur generativen künstlichen Intelligenz übertragen. Seit Chat GPT haben auf einmal alle gemerkt, dass die Plattform Texte schreiben kann und jetzt kriegen ganz andere Leute Angst um ihren Job als früher.

Aber auch da, wenn man ein bisschen differenzierter hineinschaut, wie schätzt du das ein? Was wird sich verändern und was bleibt für den Menschen? Da reden wir ja auch über alle Jobs, die man in Büros und an PCs machen kann, mindestens.

Die Evolution der Arbeit im Zeitalter der Künstlichen Intelligenz: Herausforderungen und Chancen für Unternehmen und Mitarbeiter

Pero Micic (25:47.777)
Ich habe ab 2016, 2017 die ersten Videos gemacht und in den Vorträgen darauf hingewiesen, dass irgendwann demnächst die Wissensarbeiter sehen werden, dass sie eben nicht gefeit sind. Bisher war es immer so, dass die einfachen Jobs automatisiert wurden.

GenAI, generative KI, ist eine Disziplin. Eine große, jetzt große Disziplin, ist aber nicht die einzige, das müssen wir immer klar machen. Das Fahren von Autos ist nur zum Teil generativ, es nutzt aber auch Transformer. Auch hier darf die radikal klingende These gelten: „Alles, was eine Maschine kann, ob jetzt physisch, oder kognitiv, sollte eines Menschen Aufmerksamkeit und Mühe und Zeit nicht wert sein.“ Das ist bei Robotern leicht nachvollziehbar, weil Dull, Dirty, Dangerous and Difficult.

Aber was ist jetzt jemand, der Grafiken produziert, Werbegrafiken oder passende Motive in Bilddatenbanken sucht? Ich will nicht sagen, dass das eine schöne Arbeit ist, aber sie ist schöner als manch andere Arbeit. Sie wird aber wegfallen, weil wir mit einer Texteingabe uns nicht nur das Bild holen, sondern wir können uns mittlerweile Charaktere erstellen lassen, also der Charakter bleibt von Bild zu Bild gleich. Ich kann nur sagen, lass das weg und mach das dazu. Und das auch in Videos. Und das im Jahr 2024.

So schlechte KI wie heute werden wir nie wieder haben. Das heißt, das wird immer besser. Also werden solche Jobs, werden solche Aufgaben schlicht wegfallen und wieder gilt: Die Guten darin werden die KI’s nutzen, noch produktiver zu sein. Und jetzt ist die Frage, wie viele Gute haben wir im Team? Es wird nicht so sein, dass wir alle Menschen beschäftigen können. Zum guten Teil deshalb, weil sie auch nicht mitkommen können oder nicht mitkommen wollen.

Ja, also was brauchen wir, als Mensch um einen Job zu haben? Wir müssen, wenn die KI alles Kognitive besser ist, die Roboter alles Physische besser sind, müssen wir das sein, was strategisch gesehen uns praktisch als einzige Positionierung bleibt und das ist die beste und wertvollste Positionierung, nämlich Mensch zu sein. Das werden die beiden nicht können. Und das meine ich nicht romantisch, das meine ich faktisch. Aber von jemand anderem bezahlt zu werden, belohnt zu werden, muss ich ein exzellenter Mensch sein.

Also jeder darf existieren, wie er möchte. Ich meine das auch nicht elitär. Aber ich möchte bitte von einer exzellenten Architektin beraten werden und bedient werden und ich möchte von einem exzellenten Anwalt vertreten werden. Exzellente Menschen sind Menschen, die emotionale Intelligenz haben, die mit ihren Emotionen und den Emotionen der anderen gut umgehen können, die sich steuern können, also die verlässlich sind, denn sie haben sich was vorgenommen und das machen sie dann.

Wir versagen alle viel zu oft in dem, was wir uns vornehmen. Menschen, die logisch denken können, Menschen, die unternehmerisch sind, die initiativ sind, Menschen, die sich nach ethischen Prinzipien verhalten, das sind Ausbildungen, die wir eigentlich brauchen. Und wir brauchen eine technische Ausbildung, egal welche, nur ein technisches Verständnis zu haben und die Welt auch durchaus technisch zu begreifen. Und in all dem natürlich lernen, diese Werkzeuge einzusetzen. Das ist der Kern.

Stefan Dietz (30:17.54)
Wenn man das mal ein bisschen auf einer einfachen Ebene denkt, gehe ich davon aus, dass der Grundgedanke, den wir vor dreieinhalb Jahren im Podcast auch formuliert haben, durchaus immer noch gilt. Es werden nicht nur Jobs verschwinden, sondern es werden auch ganz viele neue entstehen. Also der Saldo an Jobs, der wird nicht so schnell zurückgehen, wie das viele Menschen befürchten.

Weitergedacht und das wäre jetzt das, was du gerade schon für mich auch angespielt hast, gehe ich natürlich trotzdem davon aus, dass diese hohen Anforderungen an Exzellenz, ja letztlich auch in Persönlichkeit, Selbstreflektion, Selbststeuerung, wenn man zumindest heute sich umschaut, nicht alle Menschen schaffen und erreichen werden und auch nicht alle, die heute eben mit Arbeit Geld verdienen und ihr Einkommen erwirtschaften, das werden leisten können. Also würde ich vermuten.

Hypothese, dass sich die Bevölkerung mindestens in zwei Gruppen aufspaltet. Eine Gruppe, die das schaffen kann, die dann wirklich diese wertvolle Rolle mit einem eigenen Verdienst in Anführungszeichen auch schafft und ein anderer Teil, den wir möglicherweise dann gar nicht sinnvoll in Arbeitsverhältnissen werden beschäftigen können und anderweitig finanzieren, versorgen müssen.

Siehst du das so oder siehst du Möglichkeiten, dass das in einer besseren oder anderen Art gelingt? Das ist eine der großen Fragen, aber ich glaube, da darf man nicht vorausweichen. Die müssen wir ja beantworten.

Pero Micic (31:45.857)
Absolut, denn das ist gesellschaftlich gesehen eine der zentralen Fragen. Ich sehe das weitgehend so, das ist unsere Annahme. Und Annahmen heißt, man entscheidet auf der Grundlage von Annahmen. Annahmen ändert man, wenn man dazu lernt. Deshalb ist es nicht Prognose in dem Sinne. Aber mit einer hohen Verlässigkeit ist das meine Annahme, dass wir in der Tat viel mehr Menschen als heute in Funktionen, in Arbeiten, in Rollen, in Tätigkeiten sehen werden, die nicht klassisch Arbeit sind und die trotzdem an Einkommen haben.

Am Anfang sagte ich, solange Menschen auch Probleme und Wünsche haben, geht uns die Arbeit nicht aus. Es gibt so viele Menschen, denen man helfen kann, die man unterstützen kann. Und zwar nicht nur bei dem Lebensnotwendigen, sondern auch bei ihrer Entwicklung. Allein zuzuhören, allein Geschichten zu erzählen. Also es gibt viel mehr Rollen, wo jeder Mensch, der das will, der das mag, sich engagieren kann.

Aber eben, es wird viele geben, die sich in dieser Rolle nicht so schnell verändern können, in diese Rolle nicht so schnell begeben können. Das hat was mit dem Alter zu tun, aber nicht nur.

Mit denen werden wir, oder gerade für sie werden wir Mittel und Wege finden müssen, Einkommen zu schaffen, ohne dass sie arbeiten. Das muss nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen sein. Ich glaube nicht, dass das gerade die Bedingungslosigkeit der richtige Weg ist. Aber wir brauchen so etwas wie ein Basis-Einkommen, wir brauchen so etwas wie ein Basis-Vermögen. Die Frage ist ja, wer hat denn keine Angst vor KI und Robotik?

Breitere Teilhabe an Produktivkapital: Eine Vision für eine gerechtere Wirtschaftsordnung

Stefan Dietz (33:45.252)
Ich kenne die Antwort schon, aber natürlich alle, denen Unternehmen gehören oder die ein Eigentum, ein Produktivvermögen haben.

Pero Micic (33:53.793)
Genau, Menschen, denen Unternehmen gehören. Und daraus könnte man ja schließen, warum haben die keine Angst, weil sie von der Produktivität profitieren. Und jetzt wäre es ja gut, wenn wir viel mehr Menschen an Produktivität und Kapital beteiligen. Also wenn wir dem Lkw-Fahrer, dessen Lkw jetzt autonom fährt, helfen, in so einen Lkw zu investieren. Wenn wir der Fließbandarbeiterin helfen, in so einen humanoiden Roboter zu investieren. Entweder direkt oder über Fonds. Und das ist letztlich nicht geträumt, weil wenn ich heute Aktien von Robotikfirmen kaufe, tue ich das im Wesentlichen. Das wird noch nicht schnell genug gehen, da brauchen wir Unterstützung. Diese Beteiligung am Produktivkapital, stellen wir uns vor, wir hätten auf eine andere Weise volkseigene Betriebe, ich meine das überhaupt nicht sozialistisch, ich meine wir hätten in Deutschland 95 Prozent der Menschen hätten ein Aktienvermögen, wären an Produktivkapital beteiligt. Und Unternehmen rentieren sich deutlich mehr über die Zeit als Immobilien, weil sie einfach Produktivitätskapital haben. Die letzten 10, 12 Jahre waren bei Immobilien jetzt eine Ausnahme. Aber in Unternehmen investiert man, wenn man Vermögen bauen will.

Es ist jetzt nicht vollkommen unerreichbar. Im Prinzip müssen wir jedem Neugeborenen ein Grundvermögen geben mit der Maßgabe: das wird investiert in einen sehr breit gestreuten Aktienfond und du darfst da nicht ran, bevor du 60 oder 65 bist. Dieser junge Mensch wäre, je nachdem wie viel wir da investieren, Multimillionär. Und das muss man heute sein, damit man sich aus eigenem Vermögen sehr gut finanzieren kann im Alter. Etwas weniger reicht, wenn man sehr bescheiden ist.

Stefan Dietz (35:51.364)
Also du siehst mich grinsend insofern, weil das ist aus meiner Sicht eine ganz, ganz große Aufgabe, eine viel bessere Aufgeschlossenheit gegenüber Produktiv- und Kapitalvermögen, Börse zu haben und tatsächlich, das jetzt nochmal näher an den aktuellen Arbeitsmarkt zu holen. Ich glaube die gesellschaftliche Vision, da müssten wir eine eigene Folge zu machen, da müssen wir auch glaube ich ganz viel Bewusstsein bei Politikern, bei Unternehmern führen, dass das viel, viel breiter auch so verstanden wird.

Mir fallen aber direkt Dinge ein. Ich weiß, ein Unternehmer, der hat einen Gartenlandschaftsbaubetrieb und hat den Maschinenpark in eine Tochtergesellschaft, eine GmbH gegeben, die er den Mitarbeitern quasi gegeben hat. Der hat genau das als Erfolgsbeteiligungsmodell in einem Handwerksunternehmen gemacht. Oder ich weiß von einem anderen Unternehmen, der hat ein Sanitätshaus und hat als Rahmen gesetzt, wir wollen Produktivität steigern und hat gesagt, die Zeit, die wir einsparen, die bringen wir in eine Arbeitszeitreduzierung und das war vor Jahren, lange vor vier Tage Woche.

Also der Grundgedanke, die Guten, die mit an Bord sind, dürfen sich sicher sein, sie werden nicht wegrationalisiert, sondern profitieren über Zeit, bei gleichem Gehalt, über weniger Arbeitszeit oder über Kapitalbeteiligung an dem, was man gemeinsam schafft. Das wären für mich auch Modelle, die man durchaus einzeln unternehmerisch sogar schon umsetzen kann und wo wir natürlich viele, viele gute Beispiele brauchen, damit sowas sich auch als Option rumspricht. Im Grunde wäre das ja auch dann, glaube ich, eine Haltung, wenn man jetzt in die praktische Arbeitgeberstrategie hineindenkt, sich eine richtig gute Belegschaft aufzubauen und dort auch nicht in den alten Klassenkampf zu fallen, sondern so eine neue Gemeinsamkeit zu etablieren und damit das Unternehmen dann inklusive künstlicher Intelligenz und humanoider Roboter und anderer Technologien auf ein nächstes Level zu bringen und einfach Produktivität zu steigern und den Menschen aber eine Sicherheit zu geben.

Pero Micic (37:51.713)
Also, das sind wunderbare Beispiele. Warten Sie nicht auf die Politik oder die Schulen. Oft hört man, dass wir in den Schulen anfangen müssen – ja, das sollten wir schon seit Jahrzehnten tun. Oder dass die Politik handeln muss – ja, das sollte sie. Aber in unserem eigenen Wirkungsbereich – sei es im eigenen Leben, in der Familie, im Unternehmen, im Team oder in der Stadt – müssen wir selbst die notwendigen Schritte unternehmen. Auf Politiker zu warten, macht keinen Sinn.

Stefan Dietz (38:02.756)
Ja, müssten wir, tun wir aber nicht. Genau.

Pero Micic (38:21.633)
Ich finde diese Beispiele richtig gut, weil gerade eben dieses Ausgründen dieses Faktors Produktivitätsförderung durch Maschinen daran Mitarbeitende zu beteiligen, ist genial gut.

Zukunftsvisionen und Positive Aussichten: Wie Unternehmen und Gesellschaft gemeinsam eine bessere Welt gestalten können

Stefan Dietz (38:33.764)
Also das glaube ich, da sollten wir wirklich auch viel mehr Beispiele schaffen und ich will damit aber die Brücke auch noch mal ein bisschen aus der Zukunft zurückdrehen, tatsächlich mit dem unbedingten Impuls bei deinen Videos sich da noch tiefer mitzubeschäftigen. Das ist jetzt trotzdem nur ein sehr kurzer Ausschnitt und da gibt es noch viel viel mehr.

Aber wir sprechen ja viel darüber, wie Arbeitgeber sich attraktiv machen können. Das, was wir gerade angesprochen haben, ist natürlich ein Faktor, Menschen anders und ehrlich zu beteiligen. Ich finde in Dingen, die ich von dir gehört gesehen habe, aber eben auch den Aspekt schon immer so klasse, dass du ja eben auch großen Wert darauflegst, die Vision, das Sinnhafte in dem, was man tut, als eigentlichen Benefit zu betrachten.

Du hast irgendwo formuliert, wir können Unternehmen zwar zu Erwachsenen-Tagesstätten machen, aber das macht sie nicht erfolgreich. Und ich finde das ein wunderschönes Bild, was so auf unsere Haltung im Sinne guckt, was ist den Leuten wirklich wichtig und diese Benefits, die sind nett, aber eben auch nicht mehr. Was ist denn aus deiner Sicht, jetzt wenn ich dir die Vorlage so rüber spiele, das wo du sagst, das macht wirklich attraktive Arbeitgeber aus und ist auch entscheidend, die richtig guten Leute zu finden und zu halten.

Pero Micic (40:01.025)
Die Chance liegt tatsächlich eine Ebene drüber. Also, Annehmlichkeiten wunderbar, Yogakurse, Massagen, Tischtennis, you name it. Jedem, der rüber ist, wozu lade ich dich ein als Mitarbeitender? Die gerade jüngeren Leute wollen mit ihrem Leben die Welt verbessern. Mit ihrem Arbeiten die Welt verbessern, sofern sie nicht aufgegeben haben.

Und dann fragen Sie schon, warum soll ich meine junge Arbeitskraft, also die vier Tage, die ich bereit bin zu arbeiten, bei euch im Unternehmen investieren? Und wenn wir darauf keine glaubwürdige Antwort haben, dann haben wir schlechte Karten. Und wenn wir diese Antwort erst nachlesen müssen, dann sowieso. Und der Grund ist letztlich, wir laden ein zu einer Herausforderung. Es ist ja nichts anderes, als zu einem Abenteuer einzuladen. Eigentlich ist es jetzt so eine Heldenreise.

Wir bauen die nächste Ära von… In diesem Falle die nächste Ära des Garten- und Landschaftsbaus. Wir bauen die nächste Ära der Mobilität. Wir bauen die nächste Ära der Energie in Buxtehude. Also das muss nicht die Welt verändern. Es kann eben einen Ort verbessern. Aber die Herausforderung muss glaubwürdig sein. Sie muss nur groß sein und sie muss gut für die Welt sein.

Ich verwende acht Eigenschaften zukunftssicherer Unternehmen. Eine davon ist, ihr verbessert nachhaltig die Lebensqualität vieler Menschen. Und das muss glaubwürdig gemacht sein. Das ist Punkt eins. Punkt zwei, dieses Unternehmen muss in dieser Mission, das ist nämlich eine Mission, einzigartig sein. Also es nicht so tun wie viele andere auch. Wenn mir die Automobilhersteller erzählen, sie sind jetzt für nachhaltige Mobilität, dann ist das einfach nicht glaubwürdig. Zum anderen machen sie das alle. Die Argumente, Vorsprung durch Technik usw. sind leider nicht mehr gültig.

Das Dritte ist die Vision, was wollen wir erreicht haben in den nächsten 3, 4, 5 Jahren? In einem greifbaren Zeitraum, woran arbeiten wir? Dazu Menschen einzuladen, ist kein Allheilmittel. Aber es ist ein wesentliches Argument dafür, dass Menschen gerne und nicht nur für Schmerzensgeld arbeiten.

Die Viertagewoche ist, wenn ich sie isoliert betrachte, eine verrückte Forderung. Wir konkurrieren gegen zukunftslustige, zukunftsfreudige Chinesen und andere Asiaten, gegen Indien, das überwältigend groß und stark sein wird. Und dann wollen wir es uns gemütlich machen und nur vier Tage arbeiten. So gesehen ist die Viertagewoche einfach sinnlos. Wenn es ohne Zeitausgleich, ohne Gehaltsausgleich ist, fein, dann ist es ein bisschen komplizierter, denn vielleicht sind die Leute auch wirklich produktiver. Die Illusion, dass sie in 80 Prozent der Zeit genauso produktiv sind, habe ich nicht. Also zumindest ich bin seit 35 Jahren Arbeitgeber, ich sehe das nicht.

Wenn wir aber so intelligent arbeiten, dass wir diese Zeitreduktion an der höheren Produktivität wirklich binden und messen, wenn wir das vielleicht sogar so intelligent machen, dass wir den Einsatz von KI-Robotik und andere Automatisierung dadurch diese Zeitersparnis schaffen, dann bin ich all for it.

Stefan Dietz (43:45.252)
Dann wäre man genau bei dem Punkt, eine großartige Aufgabe, mit der man sich identifizieren kann, eine faire Beteiligung an dem Produktivvermögen und an dem gemeinsam geschaffenen Erfolg. Und dann wird es sich ja zeigen, dann ist es ja gar nicht mehr nachteilig, wenn sich durch die steigende Produktivität auch die Arbeitszeit reduziert. Das ist der gute Teil des Gedankens.

Es ist die klassische Herausforderung. Es gäbe so viel. Was ich aber unbedingt mit dir gerne noch einmal als ganz persönlichen Punkt ein bisschen tiefer beleuchten möchte, ist die für mich unglaublich positive Zukunftszuversicht, die du auch versprühst. Und ich kann mich gut erinnern, dass ich den ganzen Tag bei dir zugehört habe, als ich auch so in den Recherchen zu meinem Buch „Glücksfall Fachkräftemangel“ damals war und mir das sehr viel Futter und Bestätigung für meine ursprünglich oder grundsätzlich auch so sehr positive zuversichtliche Lebenshaltung gegeben hat, mit der ich gern durchs Leben gehe.

In dem Fall war das jetzt deshalb so bestärkend, weil du eben auch sehr fundiert technologische Entwicklungen über den Tag hinaus projiziert hast, erklären konntest und damit auch richtig gute Argumente für diese Zukunftszuversicht gegeben hast. Und da möchte ich noch ein bisschen für unsere Zuschauer und Zuhörer und Hörerinnen anzapfen. Glaubst du denn, dass es uns gelingen wird, eine Erde so in gutem Sinne und eine Gesellschaft weiterzuentwickeln, dass man gute Gründe hat, mit Freude in die Zukunft zu gehen?

Pero Micic (45:21.153)
Ja, gerade im Moment haben wir so viele Zukunftsängste in der Gesellschaft, also praktisch in allen Nationen, wie noch nie. Gleichzeitig ist die Lebensqualität der letzten 30 Jahre immer weiter gestiegen. Also die Lebensqualität ist in den letzten 200 Jahren immer weiter gestiegen. Seit der Industrialisierung exponentiell hoch.

Wir bekommen jetzt Mittel und Wege, Krankheiten früher zu erkennen, Krankheiten leichter zu heilen, überhaupt heilen zu können, Krankheiten verhindern zu können. Wir bekommen enorme Möglichkeiten, unsere Energie regenerativ und sauber zu erhalten. Tatsächlich grenzenlos. Und wir investieren tatsächlich schon massiv, und zwar deshalb, weil es profitabel ist, nicht weil man irgendeiner grünen Ideologie hinterherläuft.

Wir werden immer weniger von dem tun müssen, was uns keine Freude macht. Wir werden immer mehr Menschen ernähren können. Weit mehr Menschen als heute auf der Erde leben. Wir werden unsere Art mit Viehzucht umzugehen, vermutlich drastisch umwälzen in positiver Weise. Also positiv für alle, nur nicht für die Bauern.

Also ich könnte das jetzt ewig so weitermachen, die grundlegende Lebensqualität auf der Erde wird sich immer weiter verbessern. Wir werden auch, zumindest das, was wir beitragen können, am Klimawandel, werden wir in den Griff bekommen. Wir werden möglicherweise nicht mehr in den Griff bekommen, was wir schon angerichtet haben. Das könnte dazu führen, dass wir im schlimmsten Fall ein sehr kaltes Europa erleben, trotz globaler Erwärmung. Und zwar eigentlich wegen globaler Erwärmung.

Das muss man erst mal erklären, aber ist einmal dahingestellt. Also kann es sein, dass die Menschheit sich durch eine aus dem Ufer geratene KI selbst auslöscht, dass ein globaler, nukleärer Krieg ausbricht? Natürlich. Das sind aber Wahrscheinlichkeiten, die viel, viel kleiner sind als das, wovon ich hauptsächlich ausgehe, nämlich, dass die Lebensqualität weiter steigt und wir uns heute in der besten Zeit von allen bisher bewegen und unsere Nachkommen froh sein werden in ihrer Zeit zu leben und nicht in unserer. Da bin ich sehr sicher.

Wird das alles koordiniert laufen? Nein, ist es noch nie. Wir müssen immer klar machen, und das ist nicht ganz so beliebt, aber ich halte es für wahr, diejenigen, die diesen Wohlstand, diese zunehmende Lebensqualität schaffen, sind nicht die Regierungen, sind nicht die Non-Governmental Organizations, sind nicht die Schulen. Es sind schlicht Unternehmerinnen und Unternehmer. Und solange wir denen einigermaßen eine Freiheit lassen, Handlungsmöglichkeiten lassen, die reguliert werden müssen, ganz klar, keine Frage. So lange geht es auch nach vorn.

Die Zukunft gestalten: Eine Aufforderung an Unternehmer, die nächste Ära ihres Geschäfts zu erfinden und zu gestalten

Stefan Dietz (48:55.972)
Wunderschöner Appell, den ich zu 100 Prozent gerne unterschreibe, den sollten wir gerne weit in die Gesellschaft tragen. Ganz zum Schluss, Pero, was gibst du genau der Zielgruppe, die wir ja beide gemeinsam auch haben, Unternehmern, Unternehmerinnen, die Menschen, die Verantwortung übernehmen und so in die Zukunft blicken, was möchtest du denen oder was würdest du denen mitgeben? Was dürfen sie tun? Was sollten sie tun? Was ist deine Botschaft?

Pero Micic (49:28.865)
Nächste Ära ihres Geschäfts vordenken und vorbereiten. Letztlich geht das über eine Reihe von Fragen und Antworten darauf.

Erstens, was kommt auf uns zu? Offen, logisch, kritisch. Das ist wie, als wenn ich aufs Wetter schaue. Welches Wetter kommt auf uns zu? Da kann ich nichts dran ändern, kann ich mich nur drauf einstellen. Ich muss es nur gut einschätzen.

Zweitens, was könnte mich überraschen? Welche Wettbewerber könnten mich wie angreifen? Welche neuen Technologien könnten mich aus dem Weg werfen? Alles unwahrscheinlich, aber auch denkbar. Also, was kommt auf uns zu? Was könnte uns überraschen?

Drittens, was könnten wir aus unserem Unternehmen, aus unserem Produkt, aus unserem Standort, aus unserem Geschäftsmodell noch alles machen, wenn wir von ganz vielen anderen lernen, wie sie es tun für die Zukunft? Ganz kreativ, durch Erfahrung, kann man ruhig mal jüngere Leute ranlassen.

Viertens, was wollen wir aus unserem Unternehmen machen? Also aus all den vielen Ideen heraussuchen, drei Teilfragen. Wozu sind wir da? Wie sind wir in dem, was wir tun, einzigartig? Was wollen wir gemeinsam verwirklichen? Und was sollen wir jetzt dafür tun?

So erfindet man die nächste Ära des Unternehmens und des Geschäfts neu.

Stefan Dietz (50:53.988)
Das ist eine schöne Aufforderung. Erfinde, gestalte die nächste Ära eures Geschäfts. Das geht, glaube ich, auf die richtige Flughöhe. Da liegen wir nicht bei kleinen Benefits und kleinen operativen Dingen, sondern wirklich beim Wesentlichen.